Ο δίσκος της Φαιστού, ή, ούνα ράτσα

Η εξέταση θερμικής φωταυγείας (thermoluminescence -ΤL) αποτελεί μια σύγχρονη μέθοδο χρονολόγησης πήλινων αντικειμένων. Η θερμική φωταυγεία TL είναι το παραγόμενο από τη θερμότητα φως, και ένα παλαιότερο πήλινο αντικείμενο παράγει περισσότερο φως TL από ένα νεότερο κατά τη θέρμανσή τους.

Ο Δίσκος της Φαιστού είναι ένα αρχαιολογικό εύρημα από την Μινωική πόλη της Φαιστού στη νότια Κρήτη και χρονολογείται πιθανώς στον 17ο αιώνα π.Χ.. Αποτελεί ένα από τα γνωστότερα μυστήρια της αρχαιολογίας, αφού ο σκοπός της κατασκευής του και το νόημα των όσων αναγράφονται σε αυτόν παραμένουν άγνωστα. Ανακαλύφθηκε στις 3 Ιουνίου 1908 από τον Ιταλό αρχαιολόγο Luigi Pernier και φυλάσσεται σήμερα στο Αρχαιολογικό Μουσείο Ηρακλείου, το οποίο παραμένει πρακτικώς κλειστό, και θα είναι έτσι μέχρι και για δύο ακόμα χρόνια.

Ορισμένοι λένε ότι τα 45 μυστηριώδη σύμβολά του δίσκου είναι οι λέξεις ενός ποιήματος με ηλικία 4000 χρόνων, ή ίσως ενός ιερού κειμένου. Άλλοι επιχειρηματολογούν ότι είναι μια μαγική επιγραφή, ένα κομμάτι αρχαίας μουσικής, ή το αρχαιότερο δείγμα στίξης στον κόσμο.

Στο φύλλο του Σαββάτου των Λονδρέζικων Times, ένας Αμερικανός μελετητής ισχυρίζεται ότι η σήμανση του Δίσκου δεν σημαίνει τίποτε απολύτως -γιατί ο δίσκος είναι μια φάρσα.

Ο Jerome Eisenberg, ειδικός στη πιστοποίηση αρχαίας τέχνης, ισχυρίζεται ότι ο δίσκος αποτελεί μια πλαστογραφία που εξαπατά τους ακαδημαϊκούς από το 1908 που υποτίθεται ότι «ανακαλύφθηκε». Ο Eisenberg θεωρεί ότι ο Pernier στην απελπισία του να εντυπωσιάσει τους συναδέλφους του με κάποιο δικό του εύρημα, που θα ξεπερνούσε τις ανακαλύψεις του Arthur Evans, του διάσημου Άγγλου αρχαιολόγου, και του Federico Halbherr, ενός Ιταλού συναδέλφου του, δημιούργησε ο ίδιος ένα εικοναγραφικό κείμενο που δεν θα μπορούσε να μεταφραστεί. Αν πράγματι ήταν έτσι, σίγουρα τα κατάφερε, καθώς πρώτος ο ίδιος ο Evans έτρεξε να δημοσιεύσει μια ανάλυση των ευρημάτων. Από τότε έχουν γίνει αναρίθμητες προσπάθειες να αποκωδικοποιηθεί ο δίσκος, που έχει συνδεθεί με αρχαίους πολιτισμούς, από τον ελληνικό μέρι τον αιγυπτιακό.

Ο Δρ Eisenberg, που έχει πραγματοποιήσει εκτιμήσεις για το αμερικανικό Υπουργείο Οικονομικών και το Μουσείο J. Paul Getty, τόνισε ο πλαστογράφος υπέπεσε στο λάθθος της δημιουργίας μιας terracotta-τηγανίτας που είχε ένα υπερβολικά καθαρό τελείωμα. Επιπλέον, υποστηρίζει ότι ο δίσκος δεν θα μπορούσε να είχε ψηθεί τόσο τέλεια. Οι πήλινες μινωικές πλάκες δεν ψήνονταν επί τούτου, παρά μόνο κατά λάθος, κάτι που ο Ιταλός ίσως αγνοούσε. Η κάθε πλευρά του δίσκου φέρει ένα πλακίδιο που αποτελείται από τέσσερις ή πέντε κουκκίδες, το οποίο ένας μελετητής περιέγραψε ως «το παλαιότερο δείγμα χρήσης φυσικής στίξης». Όμως, ο Eisenberg πιστεύει ότι αυτό προστέθηκε σκοπίμως, ώστε να αποπροσανατολίσει τους μελετητές, ως άλλο ένα παράδοξο προς επίλυση, πρακτική πολύ συνηθισμένη από τους πλαστογράφους. Ο Δίσκος της Φαιστού είναι το έμβλημα του Ιδρύματος Τεχνολογίας και Έρευνας (ΙΤΕ / FORTH), και μέχρι πρόσφατα υπήρχε και στο Εμπορικό σήμα της Forthnet.

Οι ελληνικές αρχές έχουν αρνηθεί να δώσουν άδεια στον Eisenberg να εξετάσει το δίσκο έξω από την προθήκη του, επικαλούμενοι την ευαισθησία του για οποιαδήποτε μετακίνηση.

Συντάκτης: Stazybο Hοrn

I am what I publish; so you are to me.

34 thoughts on “Ο δίσκος της Φαιστού, ή, ούνα ράτσα

  1. Μελετητής ή έμπορος;

    Τον βρίσκω ως ιδρυτικό μέλος της International Association of Dealers in Ancient Art, αλλά όχι ως ακαδημαϊκή κορυφή στο χώρο της πιστοποίησης πλαστών αρχαιοτήτων.

    http://www.royalathena.com/

    Εν τω μεταξύ, πριν από ένα μήνα υπήρχε σχετικό άρθρο στο Nature.

    http://www.nature.com/nature/journal/v453/n7198/full/453990a.html

    Φυσικά, όχι από κάποια ακαδημαϊκή κορυφή.

    http://en.wikipedia.org/wiki/W._Andrew_Robinson

    Πλαστός ή όχι, η αγορά διαμορφώνεται με πολλούς τρόπους.

    Μου αρέσει!

  2. Ενδιαφέρον αλλά θα ήθελα να άκουγα και τον αντίλογο.

    Τον βρίσκω ως ιδρυτικό μέλος της International Association of Dealers in Ancient Art, αλλά όχι ως ακαδημαϊκή κορυφή στο χώρο της πιστοποίησης πλαστών αρχαιοτήτων.

    Προφανώς, χρειάζεται να ακούσουμε αντίλογο. Χωρίς ιδεοληψίες, και κομπογιαννιτισμούς, παρά με ειπστήμη και τεχνολογία. Παρακολουθώ και τις δύο εφημερίδες, για τη συνέχεια (υπάρχει και το google alert).

    Μου αρέσει!

  3. Αξίζει να προσεχτεί η χρονική αλληλουχία των δημοσιευμάτων και το ακαδημαϊκό παρελθόν του αρθρογράφου στο Nature.

    Επίσης, οι αρμόδιες αρχές αρνούνται κάποια αιτήματα εξετάσεων για να μη δημιουργηθεί προηγούμενο. Φαντάσου να ήταν στο μέλλον «υποχρεωμένες» να δίνουν άδεια σε όποιον π.χ. ξύπνησε με μια φαεινή ιδέα.

    Η δομή αυτών των άρθρων σκοπεύει στη δημιουργία του ερωτήματος «κρύβουν κάτι;», γι’ αυτό να σημειώσω πως μεταξύ αρχαιολόγων (αλλά και άλλων επιστημόνων), υπάρχουν επίσημες διαδικασίες για αμφίδρομες ανταλλαγές στοιχείων και δεδομένων. Αλλά όχι μεταξύ ντίλερ και ακαδημαϊκών.

    Σχετική εισαγωγή στα συστήματα ελληνικής γραφής (mp3, ~32 Mb, ~46′, δίσκος Φαιστού στην αρχή).

    http://rapidshare.com/files/129614746/sgemp.zip.html

    Μου αρέσει!

  4. (συγγνώμη για το όνομα του αρχείου στο συμπιεσμένο, μας το έφαγε ο ενσωματωμένος ανθέλληνας Zip Meister – το σωστό είναι Συστήματα ελληνικής γραφής (Μπαμπινιώτης, 19-11-2007).mp3)

    Μου αρέσει!

  5. Υποθέτω ότι έχεις συνδρομή, εσύ προσωπικά ή μέσω του ip σου, στο Nature για να μπορείς να διαβάζεις το πλήρες άρθρο. Όσο για τον πρύτανη, δεν ανήκει στην προτιμητέα μου βιβλιογραφία, για να το θέσω ευσχήμως.

    Μου αρέσει!

  6. Παρομοίως*, αλλά η συγκεκριμένη εισαγωγή είναι αρκετά καλή και δεν περιέχει «ιδεοληψίες και κομπογιαννιτισμούς», παρά «επιστήμη και τεχνολογία» για αρχάριους. Κι εκεί μόνο μένω. :)

    * το ανάλογο συναντάται σε πολλούς συνθέτες υπέροχης μουσικής, που υπήρξαν τέρατα στην προσωπική τους ζωή

    Μου αρέσει!

  7. Η εξέταση αρχαίων αντικειμένων με σύγχρονες μεθόδους θα έπρεπε να είναι μια απαραίτητη διαδικασία και όχι να φοβόμαστε ότι θα αρχίσουν οι επιστήμονες να ζητούν να γίνονται τέτοιες εξετάσεις. Αλίμονο αν δεν κάνουμε χρονόλογηση, χημική ανάλυση και κάθε είδους (μη καταστροφική) εξέταση που μπορεί να προσθέσει κάτι στην γνώση μας γι’ αυτά τα πολύτιμα ιστορικά απομεινάρια. Νομίζω είναι κοντόφθαλμη γραφειοκρατεία η άρνηση της εξέτασης. Κανονικά θα έπρεπε να υπήρχαν εθνικά εργαστήρια, ίσως στεγασμένα σε πανεπιστήμια, που θα είχαν την υποχρέωση να ερευνήσουν κάθε πτυχή της ιστορίας των αντικειμένων, μετά από πρόσταση της αρμόδιας αρχαιολογικής υπηρεσίας. Φυσικά η απομάκρυνση των αντικειμένων από τη χώρα δεν θα ήταν ασφαλής διαδικασία και θα πρέπειπ να αποφευχθεί. Σας βεβαιώνω ότι οι πανεπιστημιακές σχολές διαθέτουν αρτιώτατα αναλυτικά και ερευνητικά εργαστήρια και καμία ανάγκη εκπατρισμού των αντικειμένων δεν υπάρχει. Αν ξένοι επιστήμονες ζητούν ή προτείνουν ΤL ή όποιαδήποτε άλλη εξέταση θα μπορούσαν, με την συνεργασία Ελλήνων επιστημόνων να την κάνουν σε Ελληνικά εργαστήρια.

    Μου αρέσει!

  8. Ο Άιζενμπεργκ, αν και είναι και έμπορος αρχαίας τέχνης, κάθε άλλο παρά τυχαίος είναι. Είναι χαρακτηριστικό ότι στο συνέδριο για το δίσκο που διοργανώνει το φθινόπωρο στο Λονδίνο κεντρικό ομιλητής είναι ο πολύ γνωστός και αποθεωμένος από τα ελληνικά ΜΜΕ καθηγητής μυκηναϊκής φιλολογίας στο Πανεπιστήμιο της Νάπολης Λουί Γκοντάρ (βλ. ανακοίνωση συνεδρίου)

    Γενικότερα, δεν μπορεί να πει κανείς αν ο Άιζενμπεργκ έχει δίκιο ή άδικο, αλλά και δεν πρέπει να είμαστε εκ προοιμίου εχθρικοί με όσα λέει. Δε θα είναι η πρώτη φορά που ένα αρχαιολογικό εύρημα αποδεικνύεται κατασκεύασμα. Σε κάθε περίπτωση ένα τεστ θερμοφωταυγείας, όπως ζητούν ο Άιζενμπεργκ, αλλά και ο Ρόμπινσον στο Nature, πρέπει οπωσδήποτε να γίνει για το δίσκο της Φαιστού, καθώς ο δίσκος είναι ως τώρα χρονολογημένος μόνο από το αρχαιολογικό περιβάλλον στο οποίο βρέθηκε. Η μέθοδος της θερμοφωταυγείας χρησιμοποιείται ευρέως στην αρχαιολογία και είναι μη-καταστρεπτική, και μάλιστα χρησιμοποιηθηκε πρόσφατα για τη σωστή χρονολόγηση του αγάλματος της λύκαινας στη Ρώμη, όπως αναφέρουν και οι Times στο άρθρο που παραπέμπεις (τα Νέα δε μας έκαναν την τιμή να αντιγράψουν σήμερα σε σχετικό τους άρθρο αυτήν τη συγκεκριμένη πληροφορία, για να καταλάβουμε τη σημασία και την εγκυρότητα της μεθόδου, ενώ κατά τα λοιπά ξεπατήκωσαν πιστά το άρθρο των Times).

    Θα ήταν λάθος να θεωρήσουμε και αυτό το θέμα ως ζήτημα εθνικής υπερηφάνειας και να αρνηθούμε κάθε συζήτηση. Έτσι κι αλλιώς, οι πιθανότητες αυτός ο δίσκος, ακόμα και βεβαιωμένα γνήσιος, να είναι γραμμένος σε ελληνική γλώσσα είναι πολύ, πολύ μικρές.

    Μου αρέσει!

  9. Η μέθοδος της θερμοφωταυγείας χρησιμοποιείται ευρέως στην αρχαιολογία και είναι μη-καταστρεπτική, και μάλιστα χρησιμοποιηθηκε πρόσφατα για τη σωστή χρονολόγηση του αγάλματος της λύκαινας στη Ρώμη, όπως αναφέρουν και οι Times στο άρθρο που παραπέμπεις (τα Νέα δε μας έκαναν την τιμή να αντιγράψουν σήμερα σε σχετικό τους άρθρο αυτήν τη συγκεκριμένη πληροφορία, για να καταλάβουμε τη σημασία και την εγκυρότητα της μεθόδου, ενώ κατά τα λοιπά ξεπατήκωσαν πιστά το άρθρο των Times).

    Αντίθετα με τους Times, το πρωτότυπο άρθρο της Ρεπούμπλικα μιλά για μέθοδο ραδιενεργού άνθρακα στην περίπτωση αυτή. Άλλωστε η θερμοφωταυγεία δεν κολλάει με τον μπρούντζο…

    Ευχαριστώ για τις πρόσθετες πληροφορίες.

    Μου αρέσει!

  10. ενώ κατά τα λοιπά ξεπατήκωσαν πιστά το άρθρο των Times

    Απορώ, τσίπα δεν τους έχει μείνει όλους αυτούς τους «δημοσιογράφους» του web και του google translate…

    Μου αρέσει!

  11. Έχεις δίκιο ότι η τελική χρονολόγηση έγινε με ραδιενεργό άνθρακα (τσέκαρα και στο BBC), αλλά από την άλλη οι Times ανέφεραν: «In Rome, this test cast doubt recently on the provenance of another iconic archeological object.», δηλαδή μπορεί να πρόκειται για αρχικότερο στάδιο της έρευνας που έγινε με TL -ή απλά η δημοσιογράφος στους Times έκανε λάθος.

    Πάντως στη wikipedia στο άρθρο Thermoluminescence λέει «Thermoluminescence is a common geochronology tool for dating pottery or other ‘fired’ archeological materials». Δεν ξέρω αν αυτό το fired συμπεριλαμβάνει και τα χυτά αγάλματα ή απλώς εννοεί ότι έχει καεί σε πυρκαγιά.

    Μου αρέσει!

  12. Παραθέτω το άρθρο του Nature:

    A century of puzzling
    Believed to be the world’s first printed document, the Phaistos Disc was unearthed 100 years ago.
    Andrew Robinson explains why this remarkable object remains undeciphered.

    The Rosetta Stone is the most famous of ancient inscriptions; it unlocked the meaning of thousands of Egyptian hieroglyphic inscriptions. The undeciphered Phaistos Disc, discovered by an Italian archaeologist at Phaistos near the coast of southern Crete a century ago next month, is perhaps the most infamous.

    Luigi Pernier found the disc on 3 July 1908 in a basement cell of a ruined Minoan palace dating from the first half of the second millennium BC. No other samples of the script have turned up since. Pernier published his find in 1909 without trying to decipher it. The same year, archaeologist Arthur Evans, discoverer of ancient Knossos in the island’s north, included fine photographs and good drawings of the disc in an appendix to his pioneering volume of Minoan inscriptions, Scripta Minoa. Tantalized scholars in many countries began to speculate as to its meaning. Evans’s subsequent lengthy discussion of the disc in volume one of his celebrated The Palace of Minos at Knossos, published in 1921, threw down the gauntlet to would-be decipherers everywhere.

    Over the past hundred years the disc has become notorious for three reasons. First, the pictograms on its clay surface have provoked dozens of wildly incompatible hypotheses about what it is and what it says. Competing interpreters have included a Cambridge classicist, a Harvard professor of zoology and, very recently, a geneticist from the University of Perugia in Italy. Interpretations range from astronomical calendars and bronze-age computers through board games to a victory chant and pre-homeric poetry, written in languages as disparate as Greek, Minoan, Hittite, Semitic, Egyptian and Slavonic. In the 1980s, the classicist John Chadwick, who helped to decipher the Minoan script Linear B, received roughly one claimed decipherment per month.

    Around the same time, National Geographic even planned a lead story supporting a decipherment of the disc as a Minoan proclamation of war against Anatolia written in a ‘Hellenic’ dialect. Three senior classicists led by Chadwick persuaded the magazine to withdraw its embarrassing endorsement. Another of the three, Emmett A century of puzzling Believed to be the world’s first printed document, the Phaistos Disc was unearthed 100 years ago. Andrew Robinson explains why this remarkable object remains undeciphered. Bennett Jr of the University of Cincinnati, wrote in 1998 that any book cover emblazoned with the Phaistos Disc – and there have been many – was for him «the equivalent of the skull and crossbones on the bottle of poison». In 2000, the American Journal of Archaeology ran a review titled «How not to decipher the Phaistos Disc», by Yves Duhoux of the Catholic University of Louvain in Belgium, author of the leading scholarly book on the subject, Le Disque de Phaestos.

    Second, the disc is notorious for being the world’s first ‘printed’ document, predating Gutenberg’s Bible by more than 3,000 years. As Jared Diamond explains in Guns, Germs and Steel, this is «a threatening challenge to historians», because it suggests that the history of invention is so idiosyncratic as to be unpredictable. How could printing, once invented, disappear for millennia?

    Third, the disc is a Greek national icon, and a key attraction at the Archaeological Museum at Iraklion in Crete. The Greek authorities have rebuffed several appeals, most recently in 2007, for the disc to be thermoluminescence tested – a technique that reveals an approximate date of last firing for pottery. The reason, says Jerome Eisenberg, an expert in ancient forgery and fraud, and editor-in-chief of the international art and archaeology review Minerva, is that «no Greek scholar or politician would dare to help ‘destroy’ such a national treasure».

    The archaeological context of the disc’s discovery implies a date of 1850–1600 BC. To suggest that it might be a 1908 hoax – Piltdown man with a printing set – as two or three scholars, including Eisenberg, have proposed, is as heretical to Greek ears as the international scholarly allegations of the 1990s that Heinrich Schliemann may have faked some discoveries at Troy and Mycenae.

    Spiral stamps
    The disc is made of fine clay. It is about 16 cm across and 1.9 cm thick. Both sides carry an inscription arranged in a spiral around the centre – characters impressed with a punch or stamp before the clay was fired. There are 241 or 242 characters (one is damaged), which comprise 45 signs of variable frequency. For comparison, there are thousands of characters in a few pages of printed English text, comprising the 26 signs we call letters. Lines partition the disc’s characters into 31 short sections on side A and 30 on side B, most of which contain three, four or five characters. It is tempting to speculate that these sections represent words in the language of the disc.

    That the characters were printed, not carved, is beyond dispute. But no one knows why the disc’s maker bothered to produce a punch or stamp for each sign, rather than inscribing each character afresh. Egyptian hieroglyphs or Mesopotamian cuneiform of the second millennium BC are inscribed on stone or clay; ditto the Minoan scripts Linear A and B found at Phaistos, Knossos and other Cretan sites. If the punch or stamp was to ‘print’ many copies of documents, one would expect further samples to have turned up in a century of intensive Mediterranean excavation.

    There is patchy and inconclusive evidence for and against the disc’s Cretan origin. The signs look nothing like those of Linear A, Linear B or any other Minoan script, except coincidentally. This has led some, including Evans and Chadwick, to propose that the disc – and presumably its language, too – was an import. One sign bears a remarkable resemblance to the architecture of rock tombs found in Anatolia in modern Turkey. One or two others resemble signs found on a few contemporaneous objects from different sites in Crete. Most scholars today, including Duhoux, think it a plausible working hypothesis that the disc was made in Crete.

    The puzzling artefact was almost certainly written from the rim to the centre. The impressions show that in some cases a character very slightly overlaps that to its right. This must mean that the scribe wrote the characters from right to left, probably revolving the disc for convenience. And a right-to-left direction is feasible, given the order of the characters, only if the disc was inscribed from rim to centre. Presumably, it was meant to be read in the same direction.

    The character count and the number of signs tell experienced cryptographers two things (assuming that the writing represents a spoken language, rather than specialized notation as in a calendar or a game). First, the low ratio of character count to number of signs – compare the higher ratio in even one page of printed English – means we do not have enough text to decode it without help from other clues, such as archaeological context or knowledge of the likely underlying language. Computers are of no help here as they depend on statistical analysis of ample text.

    Second, more helpfully, the script is probably a syllabary like Linear A and B. In a syllabary, most signs represent syllables, whereas in an alphabet the signs represent vowels or consonants. Syllabaries use more signs than alphabets: 48 for a Japanese kana and 87 for Linear B, for instance. The 45 signs on the Phaistos Disc are too numerous for any known alphabet; the largest, Russian, has 36. And they are far too few to resemble a script such as Egyptian hieroglyphic or Babylonian cuneiform, which boast hundreds of logograms (word signs) along with their core phonetic signs. Moreover, the length of the disc’s sections supports a syllabary – such scripts typically have words of this length as syllabaries are more concise than alphabets.

    The full script probably used more signs than appear on the disc. A small sample of a text might omit less frequent signs: the preceding paragraph, for example, contains no ‘q’, ‘x’ or ‘z’. Linguists have a formula for calculating the probable number of signs in an alphabet or syllabary from a small text sample. It works well with modern languages and writing systems such as the English alphabet, the Arabic consonantal script and the Japanese syllabic kana, and also with Linear B. This formula predicts a syllabary of 56–57 signs when applied to the characters of the Phaistos Disc, as Alan Mackay demonstrated in 1965. So there were probably 11 or 12 more signs than we see on the disc. This total would be manageable for printing – unlike, say, hundreds of logograms.

    Every successful decipherment of an ancient script, from Egyptian hieroglyphs in the 1820s through Linear B in the 1950s, up to the Mayan glyphs of the past few decades, has depended for general acceptance on testing against plentiful virgin inscriptions. At present, all leading Minoan script researchers are compelled to concede that to make further progress on the Phaistos Disc we must hunt for more examples around the shores of the eastern Mediterranean. Such a breakthrough occurred with another fascinating solitary inscription – that of the Tuxtla Statuette, found in Mexico in 1902 and sent to the Smithsonian Institution in Washington DC. In 1986 a much more substantial example of the same script turned up at La Mojarra, not far from Tuxtla. The subsequent, controversial, decipherment made the cover of Science.

    In the meantime, a thermoluminescence test for the Phaistos Disc is imperative. It will either confirm that new finds are worth hunting for, or it will stop scholars from wasting their effort.

    Andrew Robinson is a visiting fellow of Wolfson College Cambridge, Barton Road, Cambridge CB3 9BB, UK. He is author of The Story of Writing, The Man Who Deciphered Linear B and Lost Languages: The Enigma of the World’s Undeciphered Scripts.

    Μου αρέσει!

  13. Ο Ρόμπινσον είναι γνωστός στην Ελλάδα από τα μεταφρασμένα βιβλία του Ο άνθρωπος που αποκρυπτογράφησε τη Γραμμική Β’: Η ιστορία του Μάικλ Βέντρις</i? (Αθήνα, 2005, Πατάκης) και Η ιστορία της γραφής: Αλφάβητα, ιερογλυφικά, εικονογράμματα (Αθήνα, 2007, Polaris Multimedia)

    Μου αρέσει!

  14. valentin 2008, Ιούλιος, 14 σε 10:13 μ.μ

    Έτσι κι αλλιώς, οι πιθανότητες αυτός ο δίσκος, ακόμα και βεβαιωμένα γνήσιος, να είναι γραμμένος σε ελληνική γλώσσα είναι πολύ, πολύ μικρές.

    Φοβάμαι πως πρέπει να ζητήσω λεπτομέρειες για την «ελληνικότητα» και για τις ελάχιστες πιθανότητες.

    Μου αρέσει!

  15. Stazybo Horn,

    έχω την dead-tree edition του άρθρου και όταν έγραφα το σχόλιο, δεν είχα πρόσβαση σε scanner για OCR. Πριν λίγο είδα πως το ανέβασες, γι’ αυτό δεν είπα τίποτα.

    Εν τω μεταξύ, επειδή το θέμα της εξέλιξης της ελληνικής γλώσσας και γραφής είναι ενδιαφέρον (χωρίς τσολιάδες και εμβατήρια), ανέβασα ένα ενδεικτικό ηχητικό απόσπασμα για αρχάριους (στο οποίο αναφέρεται και ο επίμαχος δίσκος). Αν το άτομο που δίνει τη διάλεξη έχει κάποια συγκεκριμένη ιδεολογική στάση σε ορισμένα ζητήματα, με τα οποία ενδέχεται να διαφωνώ εγώ, εσύ ή οποιοσδήποτε άλλο, σε αυτήν την περίπτωση, είναι αδιάφορο. Αν ο Χίτλερ μου έλεγε πως ο Πύργος του Άιφελ είναι στο Παρίσι, δε θα είχα λόγο διαφωνίας επειδή τον αντιπαθώ. ;)

    Μου αρέσει!

  16. Αν ο δίσκος σχετίζεται με το μινωικό περιβάλλον στο οποίο βρέθηκε -και δεν είναι από κάπου εκτός Κρήτης, όπως έχει και αυτό προταθεί, αν δηλαδή είναι αντικείμενο του μινωικού πολιτισμού, τότε ισχύει για το δίσκο ό,τι ισχύει και για το μινωικό πολιτισμό συνολικά, δηλαδή ο προ-ελληνικής/μη-ελληνικός χαρακτήρας του. Ειδικότερα στο θέμα της γραφής τα σύμβολα του δίσκου της Φαιστού δεν έχουν καμία σχέση με την πρώτη βεβαιωμένη γραφή της ελληνικής, τη Γραμμική Β’, αλλά και ούτε τις άλλες γραφές που βρέθηκαν στην Κρήτη.

    ‘Οχι ότι δεν έχουν γίνει προσπάθειες να αποκρυπτογραφηθούν ως ελληνικά, αλλά αυτό δε λέει και πολλά καθώς προσπάθειες έχουν γίνει και με ένα κάρο άλλες γλώσσες.

    Μου αρέσει!

  17. Ήμουν ασαφής. Εννούσα την «ελληνικότητα» εν γένει.

    Για να ορίσουμε το προ-ελληνικό και το μη-ελληνικό, πρέπει να ορίσουμε το ελληνικό.

    Ας πούμε, επειδή μιλάμε για το δίσκο της Φαιστού, αν δεχτούμε τις αξίες της Γραμμικής Β’ (μυκηναϊκή) για τη Γραμμική Α’ (μινωική), το τοπωνύμιο «Φαιστός» (paito) είναι κοινό (όπως και πολλές πρωτοελληνικές λέξεις).

    Θυμίζω ότι σχεδόν τα μισά συλλαβογράμματα/ιδεογράμματα είναι κοινά και στις δύο, ενώ το άνω όριο χρήσης της Γραμμικής Α’ τοποθετείται γύρω στο 1900 π.Χ.. Κοντά σε αυτό του δίσκου, δηλαδή, ο οποίος (αν θυμάμαι καλά) βρέθηκε δίπλα σε πινακίδα με δείγμα της.

    Φυσικά, υποθέσεις κάνουμε, με βάση τις ενδείξεις που έχουμε. Aλλά ας μην ξεχνάμε και τον Έβανς, που πίστευε πως η Γραμμική Β’ ήταν αδύνατο να είναι ελληνική. Γι’ αυτό, η έλλειψη χρονικής συνέχειας στα ευρήματα που έχουμε αυτή τη στιγμή στα χέρια μας, δε σημαίνει τίποτε.

    Μου αρέσει!

  18. Δεν μπορούμε να αποκλείσουμε τίποτα, δε διαφωνώ. Πάντως η ευρύτερα αποδεκτή επιστημονική άποψη σήμερα είναι ότι όχι μόνο ο δίσκος της Φαιστού αλλά και η Γραμμική Α΄ δεν αναπαριστά ελληνικά, δεν αναπαριστά την ίδια γλώσσα με τη Γραμμική Β’.

    Αυτό που θα ήθελα να υπογραμμίσω είναι ότι, ακόμα και ο Άιζενμπεργκ αποδειχτεί λάθος, δε σημαίνει απαραίτητα ότι ο δίσκος της Φαιστού καταγράφει κάποια ελληνική διάλεκτο. Και κατασκεύασμα να βγει η γραπτή ιστορία της ελληνικής γλώσσας δε θα μικρύνει, γιατί ο δίσκος έτσι κι αλλιώς δεν είναι σήμερα μέρος της.

    Μου αρέσει!

  19. Δε νομίζω πως η ευρύτερα αποδεκτή επιστημονική άποψη είναι αυτή που ορίζει ως μη ελληνική τη Γραμμική Α’ (ξαναθυμίζω τον Έβανς από πριν – ο οποίος ήταν κάθετος για τη Γραμμική Β’). Έχουμε αρκετές ενδείξεις για το αντίθετο. Φυσικά, η επιστήμη δεν ακολουθεί… διαισθητικές διαδικασίες (αν και πολλά προβλήματα έχουν λυθεί βάσει αυτών).

    (όσο είμαστε στο θέμα: ενδιαφέρουσα συλλογή στο http://www.people.ku.edu/~jyounger/LinearA/)

    Συμφωνώ για τον Άιζενμπεργκ και τα πιθανά λογικά άλματα στα οποία ίσως οδηγηθούν κάποιοι, αλλά με προβλημάτισαν τα «ποιοτικά» χαρακτηριστικά της είδησης, όπως έγραψα και παραπάνω. Αυτό φαίνεται και στο άρθρο του Nature, στο οποίο τα σχόλια π.χ. για τις σφραγίδες και το πλήθος των χαρακτήρων είναι κατάλληλα για μονόστηλο καθημερινής εφημερίδας. Ο αρθρογράφος δεν έχει ανάλογη εκπαίδευση, απλώς του αρέσει το αντικείμενο και ασχολείται.

    Μου αρέσει!

  20. …το άνω όριο χρήσης της Γραμμικής Α’ τοποθετείται γύρω στο 1900 π.Χ.. Κοντά σε αυτό του δίσκου, δηλαδή, ο οποίος (αν θυμάμαι καλά) βρέθηκε δίπλα σε πινακίδα με δείγμα της.

    Αυτό ακούστηκε πολύ πολύ αργότερα, και κανείς σοβαρός επιστήμων δεν το έχει αποδεχτεί.

    Μου αρέσει!

  21. Το χρονικό όριο ή η θέση στην οποία βρέθηκε;

    Το όριο είναι σχετικό, με βάση τις υποθέσεις που έχουν γίνει (γι’ αυτό μιλάμε για άνω όριο) και όσο για τη θέση, κανείς μας/τους δεν ήταν εκεί.

    (σαν τον φάκελο της Κύπρο ένα πράγμα – κανείς δεν ήταν εκεί, όλοι θα μάθουμε – αν μάθουμε – την αλήθεια πολύ-πολύ αργότερα και λίγοι θα την αποδεχτούν)

    (φυσικά, αστειεύομαι με το παραπάνω)

    Μου αρέσει!

  22. To άκουσα σε διαφορετικές χρονικές στιγμές, από δύο γνωστούς (όχι «κοσμικώς»!) αρχαιολόγους που δε φοράνε τσαρούχια· παράλληλα, το έχω συναντήσει σε ελληνικά και ξένα βιβλία.

    Φυσικά, κανείς δεν είναι 100% σίγουρος, καθώς μιλάμε για έναν αιώνα πριν. Δηλαδή, στατιστικά υπάρχει η πιθανότητα να είπε κάποιος-κάπου-κάτι και από τότε να διαιωνίζεται ένας μύθος. Δεν είναι και τόσο παράλογο όμως (υπάρχουν ανάλογα περιστατικά διεθνώς), γι’ αυτό αρκούμαστε σε όσα δεδομένα έχουν παραδοθεί.

    Σχετικό σκαρίφημα:

    http://www.anistor.gr/english/enback/p034.htm

    Μου αρέσει!

  23. Αργήσανε δυο μέρες, αλλά να η περήφανη εθνική αντίδραση:
    http:/ /sibilla- gr-sibilla.blogspot. com/2008/07/louis-godart.html
    http:/ /sibilla- gr-sibilla.blogspot. com/2008/07/jerome-eisenberg.html
    http:/ /press- gr.blogspot. com/2008/07/jerome-eisenberg.html

    Μου αρέσει!

  24. Για οσους ελεγαv να περασει ο ΔΙΣΚΟΣ ΤΗΣ ΦΑΙΣΤΟΥ απο το σταδιο της <> της Θερμοφωταυγειας, διαβαζοντας τις ανοησίες τοα Αϊζεμπεργκ και του Τσικριτζή , φερνω εδω την απαντηση που δεινει ο πλεον αρμοδιος απο τον ΔΗΜΟΚΡΙΤΟ , περι του αντιθετου, την οποια γραφει στη σελιδα ΑΡΧΑΙΟΜΕΤΡΙΚΑ ΝΕΑ του τελευταιου τευχους , του περιοδικου ΑΡΧΑΙΟΛΟΓΙΑ ΚΑΙ ΤΕΧΝΕΣ.
    Τη σελιδα φερνω εδώ: http://www.kairatοs.cοm.gr/3463.pdf

    Επεξεργασία από Stazybο Hοrn: Τεχνητή αφαίρεση του link (διορθώστε τα όμικρον σε λατινικά).

    Μου αρέσει!

  25. Το οποίο, αγαπητέ kairatos, δεν λέει απολύτως τίποτε.

    Αν δε αντιλαμβάνεστε ως πεδίο επιστημονικού διαλόγου τα περιοδικά εκλαϊκευμένης επιστήμης, λυπάμαι, δεν υπάρχει λόγος να «σπαμάρετε» άλλο με urls προς τις σελίδες σας.

    Παρακολουθώ ανελλιπώς τα τεύχη του Nature, τρεις μήνες τώρα από τη δημοσίευση του σχετικού άρθρου, και δεν είδα καμιά επιστολή κανενός Έλληνα η ξένου επιστήμονα που να αντιπαρατίθεται σε αυτό. Καθένας βγάζει τα συμπεράσματά του.

    Μου αρέσει!

Τι είπες;

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s